Журнал «Национальные проекты» открывает новую рубрику «ПЕРСОНА», где мы представим вам личностей, влияющих на экономическую и социальную среду, людей, чье слово имеет вес для всех: от простых служащих до представителей высшей власти. Этот проект – результат совместного творчества. Идею рубрики подал эксперт нашего журнала Сергей Максимов, а ее воплощение придумала директор федеральных программам Юлия Калимуллина.

Юлия Калимуллина, Наталья Косарева

Леонид Михайлович пришел на интервью в собственный кабинет прямо с совещания, а до этого в ночь вернулся из командировки и незамедлительно приступил к работе. Едва ли он производил впечатление уставшего человека. Напротив, был в своей манере весел, добр и непосредственен. И, не дожидаясь вопроса, заявил:

Л.Р.: Знаете, я ужасно неинтересный рассказчик. Могу в компании два часа просидеть и двух слов не сказать. Я люблю слушать. Некоторые вытаскивают из памяти какую-то чепуху, начинают рассказывать, помнят детали, а я этого ничего не помню.

Ю.К.: Леонид Михайлович, скажите… Белый дом, Армения, Афганистан, «Норд-Ост»… Есть люди, которым нравится играть со смертью, есть те, которым нравится быть в центре внимания. Какой мотив был у Вас, для того чтобы пойти туда?

Л.Р.: Собственное поведение иногда сложно объяснить, даже самому себе. Вот идет поезд, и ты видишь, что кто-то, замешкавшись или специально, оказался на рельсах. Реакция людей может быть совершенно разной: одни закричат, другие задумаются, третьи закроют глаза и отвернутся в сторону. Какие-то люди начнут давать советы, что делать тому, кто на рельсах: «Ну, давай, ложись, вставай». Обязательно будут люди, которые прыгнут, чтобы спасти его. И разве в этот момент, когда человек прыгает, он думает о славе? Можно все опошлить, я не хочу этого делать. Человек совершает поступки инстинктивно, потому что в нем есть такое качество.

Ю.К.: Вы считаете, это врожденное качество?

Л.Р.: Думаю, да. Это может быть моментальная реакция или протяженная во времени. Когда я в 1991 году пришел к Белому дому, вокруг которого собрались тысячи людей, клянусь, я меньше всего думал о Ельцине и нашем президенте, против которого выступали россияне.

Я думал: что если начнется заваруха какая-нибудь, кто будет оказывать помощь всем, кто там собрался? Московское здравоохранение тогда притихло. А ведь у кого-то мог быть криз гипертонический, у кого-то заболела рука, нога, сердце – надо же помочь. Таких, как я, оказалось 700 человек медиков – организовавших вокруг Белого дома пункты приема. Принесли палатки, лекарства, сделали операционную в самом Белом доме на первом этаже и на улице, в здании куда сейчас все документы сдают. Для меня это очень естественно.

Когда я услышал, что террористы в Москве – я не мог поверить этому – захватили целый зал, где могут находиться и дети, и взрослые. Я подумал: если не я, то кто? И такие, как я, были еще люди, я не один туда пошел. Я знал, что должен туда пойти и рассказать, что происходит, и оказать медицинскую помощь. В процессе оказалось, что нужно обеспечить заложников медикаментами и другими сопутствующими вещами. Ведь люди, попав туда, не подозревали, что может случиться. Например, кто-то носит контактные линзы, а они за сутки высыхают, их надо менять. Женщинам надо в определенный период что-то иметь с собой. Кому-то обезболивающее надо, у кого-то насморк... Когда я всех на балконе обошел и записал, что нужно из лекарств, то умножил на число тех, кто сидел в зале, вернулся на улицу, набрал эти медикаменты и принес обратно, и так делал несколько раз. Одновременно я просил, умолял отпустить больных, женщин, детей, консультировал. Вот и все. И, кстати, абсолютно ничего героического в этом не видел. И до сих пор не вижу. Это все банально и нормально. Для нормального человека. И на моем месте могло оказаться достаточное число людей, медиков.

Ю.К.: Расскажите немного о своем детстве, родителях. Их воспитание повлияло на Вашу систему ценностей?

Л.Р.: Ну конечно, повлияло. Но это не было так банально, чтобы мама и папа сели за стол и нудно меня воспитывали: «Леня, ты не должен делать так, а в этой ситуации должен делать вот так, а не эдак»... Они просто сами были правильные люди, с правильным, с моей точки зрения, поведением, со своим мировоззрением. Это меня и воспитывало. Потому что отец у меня бывший беспризорник, вырос в детских домах, и все, что в жизни сделал, он сделал и прошел сам. И достиг, на мой взгляд, больших высот для беспризорника. Был во время войны на должности командира дивизии.

Мама ни в каких институтах не училась, она окончила «рабфак». Знаете, что это такое? Факультет рабочей молодежи. Отец был справедливый, все время шел навстречу другому, чем-то помогал. А мама была удивительно интеллигентная, спокойная, очень красивая женщина. Я вообще не видел ее плачущей. Разумная женщина, которая могла говорить совершенно спокойно с академиком, генералом, со знатным человеком и с водителем. Одним тоном, без пресмыкания.

Ю.К.: А как Вы пришли к идее стать врачом? Это мечта или случайность?

Л.Р.: Дома мне никто никогда не говорил, чтобы я стал врачом. Вообще как-то вопрос не обсуждался. Не было такого, чтобы отец настаивал, чтобы я был, например, инженером. Свобода какая-то была. Хотя папа хотел, чтобы я был военным, это точно. Я не знаю до сих пор, что явилось основой моего желания стать врачом. Но об этом я знал с пятого класса – что буду доктором и буду вырезать аппендициты. Вот так к этому и шел.

Ю.К.: У многих из нас на разных этапах жизни есть учителя – люди, которыми мы восхищаемся, на кого хотели бы равняться, и у кого многому научились. Расскажите о своем опыте.

Л.Р.: Людей, на которых бы я равнялся или хотел быть такими, как они, нет. Люди в целом несовершенны. Но есть такие, которые для меня были кумирами, прежде всего в профессиональной деятельности. Например Сергей Дмитриевич Терновский. Он стоял у истоков детской хирургии, для меня он основоположник в широком смысле школы детских хирургов нашей страны. Он не отбил у меня охоты заниматься детской хирургией, за что я ему благодарен. Он был заведующим кафедрой детской хирургии и ортопедии 2-го Московского медицинского института. Там, будучи студентом 3-го курса, я пошел в студенческий кружок, который вел удивительный, интеллигентный человек, доцент Звягинцев Алексей Евгеньевич. Блестящий хирург и неординарный человек – Станислав Яковлевич Долецкий. Он работал сначала с Терновским, потом уехал в Петербург, снова вернулся в Москву, в больницу Святого Владимира, и пригласил меня, я был у него в ординатуре. В конце концов, мы стали просто друзьями, несмотря на разницу в возрасте. Это был очень незаурядный человек, прекрасно знающий литературу, театр, с нестандартным мышлением, совершенно блестяще оперирующий.

Вот эти люди фактически явились моими... не кумирами, а добрыми знаками. Они все разные по характеру. Звягинцев – настоящий русский интеллигент, всегда задумывался, прежде чем что-то сказать. Терновский умел прекрасно стирать грань между студентом и профессором, с каждым говорил как с равным. А Долецкий – это просто полный набор гения.

Ю.К.: Сейчас есть люди, которые Вам интересны?

Л.Р.: Мне интересно со всеми. На данный момент мне интересно с Вами. Интересно общаться, говорить с народом. Но я больше люблю слушать.

Мне интересно с моими ординаторами при обсуждении каких-то вопросов. Мне интересно с моими друзьями, у меня очень много друзей. Причем не сейчас возникших, это дружба с многолетней историей. Композитор Александр Чайковский; гениальный Валерий Гергиев, с которым мы познакомились не сегодня, а когда мы такого Гергиева еще не знали. Это Юрий Башмет; мои любимые Аля и Коля – Пахмутова и Добронравов. Много лет дружим. Роберт Рождественский и его семья. С замечательной семьей Иосифа Кобзона. Дай бог ему здоровья. Это всё до «Норд-Оста», далеко-далеко, в 70-е годы. Андрей Дементьев, Тамара Синявская, Муслим Магомаев... Майя Кристалинская… Это огромные личности!

Ю.К.: Да, причем все в основном творческие. А врач и творчество – это совместимые понятия? Вы принимаете решение умом или сердцем? Насколько интуиция допустима в Вашей работе?

Л.Р.: Я не могу сказать. Когда я принимаю какое-то решение, я не «расчленяю» его – не знаю, от какой части тела я его принимаю. Бывают такие ситуации необъяснимые, например в случае какого-то сложного диагноза. Необходимо понять – оперировать или нет? Голова – такой компьютер, какой человечество еще не скоро изобретет. Вот в такой ситуации что-то, может, как раз интуиция: подсказывает, надо сделать так. Бывает, что я зову врачей советоваться по диагнозу, мы обсуждаем, находим некий вектор знаний, мне говорят: «Не надо оперировать». А внутри меня вот что-то сидит и говорит: «Нет, надо». Так вот проколов в этом внутреннем «надо» я не знаю.

Конечно, это все за гранью понимания мозга находится. Расчленить и сказать, почему я так решил, бывает очень сложно. Но, думаю, в момент принятия профессиональных решений, все-таки больше действует голова, а не сердце. Сердце может мешать: эмоции. Сердце может любить и ненавидеть, но думать оно не может, думает голова. На самом деле любить или ненавидеть тоже решает голова.

Ю.К.: А почему работа именно с детьми?

Л.Р.: Я вас разочарую и расстрою. Просто хочу сказать – я не знаю, почему.

Рассказываю, что действительно хотел стать врачом, но когда пришел подавать документы, там было две приемные комиссии: одна – чтобы подать документы и стать взрослым врачом, другая – детским. Причем я даже не очень думал об этом. Но когда мне пришлось решать, то пошел именно туда. Спросите меня – почему? Я скажу – не знаю. Конечно, у меня таких идей, что вот я буду лечить детей, спасать детство, сделаю их счастливыми, абсолютно ничего этого не было. Как вы говорите, сердце позвало туда.

Ю.К.: Вы наблюдаете несколько поколений детей. Они меняются от поколения к поколению?

Л.Р.: Дети всего мира одинаковые. Мы же работали в Японии, Пакистане, Индии, Армении, Азербайджане, Турции, Алжире. Национальные особенности какие-то есть, генетические. Но по сути добро и зло, любовь и ненависть, дружба – одинаковые совершенно.

Ю.К.: Мы живем в век информации и глобализации. Как это отражается на детях?

Л.Р.: Компьютерный вирус, компьютерная «наркомания» абсолютно одинакова у всех детей мира. И в Америке сидят до двух часов ночи, вместо того чтобы читать или заниматься чем-то полезным, и в России, и на Украине, и в Литве, Германии, Франции или Италии. Это открытие мы еще даже полностью не оценили. Мир Интернета огромен, и это – достижение и беда человечества.

Интернет расширяет общение. Вот сидит юноша в какой-то деревушке один, побегает где-то, погуляет... А через Интернет у него мир общения. Он может дружить с девочками и мальчиками из США, если он язык выучил, из Франции, из разных городов России. Это замечательно.

Ю.К.: В одном из следующих номеров мы начинаем новую рубрику: «Качество и безопасность лекарственных препаратов». Меня лично интересует что? Мне кажется, человека больным очень часто делает образ жизни.

Л.Р.: Ну, конечно, может быть и так. Если я пью, колюсь, веду беспутный образ жизни, ем, как пылесос, затягиваю все подряд, люблю лежать целый день с книжкой на диване причем постоянно, то, конечно, может образ жизни вызывать болезни. Но и болезнь накладывает свой отпечаток на образ жизни. Вот человек, допустим, гипертоник, и он тогда не будет бегать. А у другого, например, артрит, и он не может ходить. То есть это взаимное. Если человек серьезно заболел, у него может быть психологический надлом. Это двусторонняя дорога.

Ю.К.: Много внимания уделяется доброкачественности лекарственных препаратов. Как вы считаете, нужно ли вообще поднимать такой вопрос? Есть ли люди, которых это волнует?

Л.Р.: Всех это волнует. Когда прихожу в аптеку и покупаю лекарства, я все время думаю меня обманывают или нет? Это лекарство истинного производителя или фирма из подвала, которая делает гениальную имитацию, а там мел? Как-то я был в Армении, в Ереване, и там открылась одна из первых лабораторий по исследованию лекарств. Я им показываю лекарства, купленные в России, и оказывается, что там не антибиотики, а мел.

Если говорить про доброкачественные лекарства, то к их производству подходят крайне ответственно. Разработаны очень серьезные стадии, которые должны проходить все лекарства, несколько этапов исследования. При этом откровенно записываются все показания и результаты. Мы просто читать уже не хотим. Вот откройте любое лекарство, там не только его форма, но и свойства: на что влияет, с чем соединяется. Читать это тоже надо. Это полезно читать.

У меня был еще случай, когда я купил лекарство в России, пью-пью, оно не действует. Был в командировке, купил это же лекарство, и за два дня у меня все прошло.

Когда мы говорим о безопасности препаратов, то подразумеваем, что система безопасности утверждена на мировом уровне. Мы, допустим, закупаем лекарства за рубежом, тысячи коробок. Одна часть этой партии исследуется на границе. Затем препараты попадают на склад, и смотрится часть на складе. Вот меня лично абсолютно не интересуют эти исследования на границах и складах. Зато интересуют исследования в аптеках того, что продается непосредственно. Вот оттуда надо забирать на тестирование препараты, и нужны классные лаборатории, которые смогут это делать. То есть нужен перенос центра тяжести исследований на аптечные киоски. В сетевых аптеках контроль получше, а в маленьких киосках – вопрос. Вы знаете, что один владелец аптеки, если у него есть лицензия, может поставить 3, 4, 5 палаток, посадить туда нанятых безграмотных людей, которые будут продавать, и не нести за это никакой ответственности? Вот с аптеками, конечно, надо разбираться.

Ю.К.: А врачи, выписывающие рецепт, успевают ли они отслеживать новинки? Как это происходит?

Л.Р.: В законе написано очень резко, что врачи не имеют права контактировать с фармацевтическими фирмами. Если к доктору в кабинет приходит представитель фармацевтической фирмы, дает рецепты на конкретные лекарства, а доктор получает за это деньги – это карается законом. Но информация обо всех препаратах должна быть обязательно. Ее получают на конференциях и семинарах. И тут мы пошли по такому пути. У государства денег нет на конференции и семинары, это все за счет фирм делается. Но в этой деятельности не должна превалировать одна компания. Необходимо, чтобы разные фирмы, которые работают с одними и теми же препаратами, рассказывали по очереди про свои лекарства. Я думаю, что это будет правильный путь. А криминальное должно оцениваться, как криминал.

Ю.К.: Деятельность Национальной медицинской палаты каким-то образом касается вопросов безопасности лекарственных средств?

Л.Р.: Во-первых, палата молодая, ей еще двух лет нет. И ее задача, с одной стороны, – защитить пациента от неправильного лечения и врачебных ошибок, а с другой – защитить врачебное сообщество, так как оно совершенно незащищенное. Мы занимаемся чисто профессиональными вопросами подготовки и переподготовки кадров, создания независимой профессиональной экспертизы, третейских судов, будем говорить о комиссии по врачебным ошибкам, страховании профессиональной ответственности. Наша цель заключается в том, чтобы у доктора была возможность постоянно совершенствоваться бесплатно, ездить на конференции, лекции и т.д., набирать определенное количество баллов в течение года и нескольких лет, чтобы было видно, что доктор не стоит на месте. Потому что, когда вы приходите к врачу, вы хотите быть уверены, что он знает, работает, а не живет данными двух-трехлетней давности. Вот на это направлена работа Национальной медицинской палаты.

В нее входят общероссийские профессиональные организации, например кардиологов, урологов, педиатров, гастроэнтерологов, региональные медицинские ассоциации от Калининграда до Новосибирска, врачи частной практики и ведомственной медицины, железной дороги, например. Это на сегодня наиболее массовое после профсоюзов объединение медицинских работников. И мы категорически, по уставу, не принимаем к себе фармацевтические компании, контактов ни с кем из них не имеем. Они все время предлагают сотрудничать, хотят быть с нами, возможно, даже с хорошими намерениями. И если бы мы пошли на эти контакты, мы бы горя не знали в финансировании своей деятельности. Но я в жизни своей частной практикой не занимался и никогда с больного не взял копейку, не то что рубль. Потому мы пошли по другому пути, нам сложно, нам тяжело, но мы идем.